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　　黨的二十大強調，教育、科技、人才是全面建設社會主義現代化國家的基礎性、戰略性支撐，三者有機結合、一體統籌推進。教育強國建設，高等教育是龍頭，肩負著支撐高水平科技自立自強重要戰略任務，面向新征程新任務新目標，我國高等教育正全力推進高質量發展、奮力支撐高水平創新。為全方位展示最新實踐成果，中國高等教育學會聯合中國教育在線推出《高教前沿》高端訪談欄目，匯聚獨家視角，分享真知灼見。

　　在第61屆中國高等教育博覽會上，中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長馬陸亭接受了中國教育在線的專訪，就高等教育高質量發展，發展新質生產力新要求，數字時代的機遇與挑戰等問題進行了深入探討。

　　嘉賓簡介

　　馬陸亭，中國高等教育學會學術發展咨詢委員會副主任兼秘書長，中國教育科學研究院原副院長，原教育部教育發展研究中心副主任、學術委員會主任。

　　中國教育在線：馬院長好，非常榮幸您能接受中國教(jiao)育在線專訪(fang)。今(jin)天(4月16日)在高(gao)(gao)(gao)博會會議現場，聆聽了您關于“強國建設(she)中高(gao)(gao)(gao)校高(gao)(gao)(gao)質量發(fa)展”的精(jing)彩(cai)報告，也想請您再(zai)深入地聊一聊我國高(gao)(gao)(gao)等(deng)教(jiao)育高(gao)(gao)(gao)質量發(fa)展、教(jiao)育強國建設(she)等(deng)話(hua)題(ti)。首先(xian)，“建設(she)教(jiao)育強國，高(gao)(gao)(gao)等(deng)教(jiao)育是龍頭”，這(zhe)句(ju)話(hua)您是如(ru)何理解的？

　　馬陸亭：謝(xie)謝(xie)。黨的(de)二十大報(bao)告里，在(zai)第(di)(di)三(san)部分(fen)(fen)，明確提出(chu)了新時(shi)代新征程中國(guo)共產黨的(de)使命任務(wu)(wu)(wu)，就是(shi)團(tuan)結帶領全國(guo)各族人(ren)民全面建成(cheng)社會(hui)主義現代化強國(guo)、實現第(di)(di)二個百(bai)年奮斗目標，以中國(guo)式現代化全面推進中華(hua)民族偉大復興。在(zai)第(di)(di)四部分(fen)(fen)講到首(shou)要任務(wu)(wu)(wu)，就是(shi)“高質量發(fa)展”。第(di)(di)五部分(fen)(fen)，講的(de)就是(shi)把教育、科技、人(ren)才作為基礎性(xing)、戰略性(xing)支(zhi)撐。怎么理(li)解？講完任務(wu)(wu)(wu)，到該怎么干(gan)的(de)時(shi)候，教育首(shou)當(dang)其(qi)沖！

　　習近平(ping)總書記在主持中共中央政治局第(di)五次集體學習時強調,建(jian)設(she)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)強國,龍頭是高等(deng)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)。在這(zhe)樣一(yi)個(ge)歷史(shi)時期，一(yi)是科技革命的(de)到(dao)來(lai)，二是國際格局的(de)調整(zheng)，我(wo)們的(de)高等(deng)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)要為國家的(de)社會主義現代化(hua)強國建(jian)設(she)來(lai)服務(wu)，提(ti)供支撐作用。同時，在這(zhe)個(ge)過程中，建(jian)設(she)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)強國的(de)任務(wu)也就(jiu)提(ti)上了議事日(ri)程。

　　中國教育在線：教(jiao)(jiao)育(yu)、科技、人才(cai)三位(wei)一體戰略部署(shu)，國家(jia)對于教(jiao)(jiao)育(yu)，對于高等教(jiao)(jiao)育(yu)的定位(wei)和要(yao)求也發生了變化。與之關(guan)聯，研究生教(jiao)(jiao)育(yu)在這其中扮演著什么樣重要(yao)的角(jiao)色？因為研究生教(jiao)(jiao)育(yu)可以說是教(jiao)(jiao)育(yu)、科技、人才(cai)一體化中關(guan)鍵的連接(jie)點。

　　馬陸亭：研(yan)究生(sheng)教育(yu)(yu)在(zai)(zai)整(zheng)(zheng)個(ge)高等教育(yu)(yu)中屬于最高水平。前面講到，在(zai)(zai)這個(ge)時期，教育(yu)(yu)的(de)(de)(de)支撐性(xing)作用首當其沖，實(shi)際(ji)上，教育(yu)(yu)一(yi)(yi)直都是社(she)會(hui)的(de)(de)(de)組成(cheng)部(bu)分，在(zai)(zai)不(bu)同的(de)(de)(de)時期發揮不(bu)同的(de)(de)(de)作用。在(zai)(zai)社(she)會(hui)發展進程中，教育(yu)(yu)發揮著自己獨特的(de)(de)(de)功能，只是在(zai)(zai)現(xian)在(zai)(zai)這個(ge)階段，教育(yu)(yu)的(de)(de)(de)作用更加(jia)(jia)急迫(po)。為什么(me)？現(xian)在(zai)(zai)我(wo)們(men)面臨著創新的(de)(de)(de)需(xu)要(yao)(yao)，在(zai)(zai)新一(yi)(yi)輪科技(ji)革命和世界格局調(diao)整(zheng)(zheng)的(de)(de)(de)背景下，創新的(de)(de)(de)意義是非常大(da)(da)的(de)(de)(de)。比如(ru)，數字空(kong)間(jian)在(zai)(zai)形成(cheng)，如(ru)果你不(bu)創新，那就(jiu)相當于是一(yi)(yi)個(ge)透明人，別人隱身可以看(kan)得到你。研(yan)究生(sheng)是創新的(de)(de)(de)主力軍，我(wo)們(men)對研(yan)究生(sheng)人才(cai)的(de)(de)(de)要(yao)(yao)求、急迫(po)感在(zai)(zai)增強，我(wo)們(men)需(xu)要(yao)(yao)的(de)(de)(de)量要(yao)(yao)加(jia)(jia)大(da)(da)。實(shi)際(ji)上它的(de)(de)(de)重要(yao)(yao)性(xing)就(jiu)是基于創新的(de)(de)(de)急迫(po)要(yao)(yao)求，國(guo)家發展特別需(xu)要(yao)(yao)拔尖(jian)創新人才(cai)。

中國高等教育學會(hui)學術發展咨(zi)詢委員會(hui)副主(zhu)任兼秘(mi)書長馬陸(lu)亭(ting)接受中國教育在線專訪

　　中國教育在線：教育部提出“超常規布局各類拔尖(jian)創新(xin)人才培(pei)養(yang)(yang)，建設急需(xu)人才培(pei)養(yang)(yang)專(zhuan)區(qu)”，您(nin)如何(he)理解這一布局？對系統(tong)建立拔尖(jian)創新(xin)人才的發現(xian)與(yu)培(pei)養(yang)(yang)制(zhi)度，您(nin)有何(he)建議？

　　馬陸亭：這本(ben)身是一(yi)個工作布局，在各級各類教育中(zhong)，研(yan)究生(sheng)教育相對創新(xin)來說(shuo)作用更強。我(wo)在80年代讀研(yan)究生(sheng)的時候，研(yan)究生(sheng)規模很(hen)小，那(nei)時就要(yao)求(qiu)創新(xin)，“研(yan)究”生(sheng)嘛，你(ni)不(bu)創新(xin)就畢不(bu)了業，所以我(wo)記得在讀研(yan)究生(sheng)的過程中(zhong)，創新(xin)這個命題(ti)一(yi)直是懸(xuan)在心上。

　　提出超(chao)常規布局(ju)培養各級(ji)各類拔(ba)尖(jian)創(chuang)(chuang)新人(ren)(ren)(ren)才，以(yi)及(ji)特(te)殊(shu)的(de)(de)(de)(de)急需人(ren)(ren)(ren)才培養專區(qu)，是因為在(zai)時(shi)代的(de)(de)(de)(de)不(bu)斷發(fa)(fa)展中，新興(xing)產業不(bu)斷出現(xian)，包(bao)括各種新賽道，發(fa)(fa)展新質生產力的(de)(de)(de)(de)需要(yao)(yao)(yao)，我(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)(ren)才布局(ju)需要(yao)(yao)(yao)順(shun)應(ying)要(yao)(yao)(yao)求(qiu)而不(bu)斷完善。另外，隨著我(wo)們(men)高(gao)(gao)等教(jiao)育規模的(de)(de)(de)(de)擴大，實際上(shang)，并不(bu)是每個(ge)研(yan)究(jiu)生都(dou)具有(you)(you)創(chuang)(chuang)新力，更(geng)不(bu)是每個(ge)人(ren)(ren)(ren)都(dou)專注于創(chuang)(chuang)新。當下，一(yi)是迫切需要(yao)(yao)(yao)一(yi)大批拔(ba)尖(jian)創(chuang)(chuang)新人(ren)(ren)(ren)才，二是在(zai)一(yi)些新興(xing)特(te)殊(shu)領域(yu)里需要(yao)(yao)(yao)一(yi)批急需人(ren)(ren)(ren)才，所以(yi)這(zhe)是國家站在(zai)宏(hong)觀(guan)角度(du)進行的(de)(de)(de)(de)整體布局(ju)，高(gao)(gao)校要(yao)(yao)(yao)跟得(de)上(shang)這(zhe)個(ge)布局(ju)。但(dan)另一(yi)方(fang)面，學(xue)(xue)校培養人(ren)(ren)(ren)也(ye)有(you)(you)它的(de)(de)(de)(de)周期性，我(wo)們(men)既要(yao)(yao)(yao)跟得(de)上(shang)，同時(shi)要(yao)(yao)(yao)按規律(lv)辦事，這(zhe)也(ye)是需要(yao)(yao)(yao)考慮到的(de)(de)(de)(de)。有(you)(you)利于激發(fa)(fa)創(chuang)(chuang)新活力的(de)(de)(de)(de)學(xue)(xue)術制(zhi)度(du)其實是背后的(de)(de)(de)(de)支(zhi)撐(cheng)。

　　中國教育在線：您(nin)剛(gang)才提到(dao)非常重(zhong)要(yao)(yao)(yao)的(de)一個關(guan)鍵詞(ci)，就是新質(zhi)(zhi)生(sheng)產力。加快發展(zhan)新質(zhi)(zhi)生(sheng)產力寫入了今年政府工(gong)(gong)作報(bao)告，被列(lie)為2024年十大工(gong)(gong)作任務的(de)首位。培(pei)育(yu)(yu)和發展(zhan)新質(zhi)(zhi)生(sheng)產力，創新是核心要(yao)(yao)(yao)素，基礎(chu)和先導靠教(jiao)育(yu)(yu)。您(nin)如(ru)何看高(gao)等教(jiao)育(yu)(yu)與發展(zhan)新質(zhi)(zhi)生(sheng)產力之(zhi)間的(de)關(guan)系？發展(zhan)新質(zhi)(zhi)生(sheng)產力對我們的(de)高(gao)等教(jiao)育(yu)(yu)和高(gao)校提出了哪些新要(yao)(yao)(yao)求？

　　馬陸亭：這(zhe)個(ge)問題(ti)我們需要放(fang)到(dao)(dao)更廣(guang)闊的(de)(de)(de)(de)角(jiao)度來看。高等(deng)教育起的(de)(de)(de)(de)作用(yong)是(shi)基礎(chu)性的(de)(de)(de)(de)，是(shi)長期性的(de)(de)(de)(de)，急功近(jin)利的(de)(de)(de)(de)事情不做(zuo)，這(zhe)是(shi)長期以來的(de)(de)(de)(de)一種傳統概念。這(zhe)種傳統依然有道理，但(dan)是(shi)發展(zhan)(zhan)到(dao)(dao)今天，新(xin)興產(chan)業在(zai)(zai)不斷(duan)產(chan)生，而(er)(er)且經過多年系列的(de)(de)(de)(de)重點建設(she)，比如211、985、雙一流等(deng)，實(shi)際上在(zai)(zai)高等(deng)學校(xiao)里(li)聚集(ji)起一大批科技(ji)人才，而(er)(er)在(zai)(zai)過去的(de)(de)(de)(de)發展(zhan)(zhan)過程中，很多企(qi)業對(dui)人才、對(dui)科技(ji)的(de)(de)(de)(de)積累是(shi)不夠的(de)(de)(de)(de)。所以這(zhe)時(shi)候(hou)需要有一定的(de)(de)(de)(de)支持和(he)互補(bu)，盡管技(ji)術創(chuang)新(xin)的(de)(de)(de)(de)關鍵在(zai)(zai)企(qi)業，但(dan)高等(deng)學校(xiao)也不能放(fang)棄自己(ji)的(de)(de)(de)(de)責任，這(zhe)是(shi)一個(ge)方面。

　　另外一方(fang)面(mian)，所謂的(de)(de)(de)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)質生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)力(li)(li)，主要(yao)是(shi)以科(ke)技(ji)創(chuang)(chuang)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)為核心驅動(dong)(dong)下產(chan)(chan)(chan)業創(chuang)(chuang)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)。新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)一輪科(ke)技(ji)革命會(hui)(hui)推(tui)(tui)動(dong)(dong)產(chan)(chan)(chan)業變革要(yao)求，高(gao)校(xiao)所擁有(you)的(de)(de)(de)知(zhi)識(shi)、理論、科(ke)學原理要(yao)產(chan)(chan)(chan)生(sheng)(sheng)了新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)的(de)(de)(de)應(ying)用，出(chu)現(xian)(xian)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)產(chan)(chan)(chan)品；產(chan)(chan)(chan)品的(de)(de)(de)制造就(jiu)(jiu)(jiu)形成了新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)產(chan)(chan)(chan)業，就(jiu)(jiu)(jiu)出(chu)現(xian)(xian)了新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)賽(sai)道；而這個新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)賽(sai)道能(neng)真正轉(zhuan)化出(chu)現(xian)(xian)實(shi)生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)力(li)(li)的(de)(de)(de)時(shi)候就(jiu)(jiu)(jiu)有(you)了新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)質生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)力(li)(li)，就(jiu)(jiu)(jiu)推(tui)(tui)動(dong)(dong)了經(jing)(jing)濟(ji)社會(hui)(hui)的(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)(zhan)，對(dui)(dui)國家的(de)(de)(de)貢獻(xian)就(jiu)(jiu)(jiu)站在(zai)(zai)了一個更高(gao)的(de)(de)(de)層面(mian)。這其實(shi)就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)在(zai)(zai)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)一輪科(ke)技(ji)革命和產(chan)(chan)(chan)業變革中，高(gao)等學校(xiao)所發(fa)揮的(de)(de)(de)戰略性(xing)、支撐性(xing)作用。高(gao)校(xiao)的(de)(de)(de)科(ke)研要(yao)推(tui)(tui)動(dong)(dong)經(jing)(jing)濟(ji)的(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)(zhan)，要(yao)為創(chuang)(chuang)造新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)的(de)(de)(de)產(chan)(chan)(chan)業來服(fu)務。舉個例子，西部地區(qu)(qu)生(sheng)(sheng)態相對(dui)(dui)薄弱，不像江南一帶(dai)那么(me)發(fa)達(da)，風調雨順。西部地區(qu)(qu)只(zhi)要(yao)發(fa)展(zhan)(zhan)傳統(tong)工業，就(jiu)(jiu)(jiu)可能(neng)會(hui)(hui)破(po)壞生(sheng)(sheng)態，怎么(me)辦？這就(jiu)(jiu)(jiu)需要(yao)創(chuang)(chuang)造新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)質生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)力(li)(li)，西部地區(qu)(qu)發(fa)展(zhan)(zhan)不了傳統(tong)工業，但是(shi)可以給它的(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)(zhan)注(zhu)入新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)的(de)(de)(de)要(yao)素，比(bi)(bi)如數字(zi)經(jing)(jing)濟(ji)的(de)(de)(de)要(yao)素，比(bi)(bi)如對(dui)(dui)西部地區(qu)(qu)的(de)(de)(de)產(chan)(chan)(chan)品進行(xing)科(ke)技(ji)上的(de)(de)(de)注(zhu)入，真正把(ba)它有(you)效的(de)(de)(de)價(jia)值給提升起來，變成高(gao)附加值，這就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)質生(sheng)(sheng)產(chan)(chan)(chan)力(li)(li)。同樣，對(dui)(dui)于(yu)東部，怎樣才能(neng)把(ba)我(wo)們的(de)(de)(de)科(ke)技(ji)產(chan)(chan)(chan)業群給建設(she)好，在(zai)(zai)世界(jie)范圍起到領先作用？所以，高(gao)校(xiao)現(xian)(xian)在(zai)(zai)有(you)一個很重要(yao)的(de)(de)(de)任務，就(jiu)(jiu)(jiu)是(shi)瞄向產(chan)(chan)(chan)業，我(wo)認為這是(shi)這個時(shi)期高(gao)等教(jiao)育非常重要(yao)的(de)(de)(de)一個新(xin)(xin)(xin)(xin)(xin)使命。

　　中國教育在線：科技創新以及服務產業，要(yao)在高校原(yuan)本(ben)的職能里前置、加強(qiang)。

　　馬陸亭：面(mian)對時代(dai)變遷，創(chuang)(chuang)新決定未來，產品(pin)決定成敗。未來的(de)社(she)會(hui)形態、產業技(ji)術發(fa)(fa)展不全是一代(dai)二(er)代(dai)的(de)逐步(bu)迭代(dai)升級，而有可(ke)能(neng)直接實(shi)現高(gao)維(wei)進(jin)階，如同(tong)熱(re)兵器(qi)對冷兵器(qi)、精準打擊(ji)對狂轟濫(lan)炸所顯(xian)示出的(de)技(ji)術維(wei)度高(gao)低。我國的(de)科技(ji)進(jin)步(bu)方式必須(xu)由學習型(xing)(xing)(xing)向研發(fa)(fa)型(xing)(xing)(xing)、由跟蹤(zong)型(xing)(xing)(xing)向自主型(xing)(xing)(xing)、由論文型(xing)(xing)(xing)向產品(pin)型(xing)(xing)(xing)轉變。高(gao)等教(jiao)育需要率先提(ti)高(gao)自主創(chuang)(chuang)新能(neng)力，由跟蹤(zong)模(mo)仿向創(chuang)(chuang)新牽引轉變。

　　在創新產品方面，評價標準最(zui)為(wei)關(guan)鍵。非頂尖大學仍可(ke)按我們已(yi)經蹚出的(de)跟蹤(zong)追趕模式來辦，學習依然重要(yao)，不能因(yin)噎廢食(shi)。行業特(te)色高校和地方高校應致力于服務產業區域發展，其科(ke)研以面向(xiang)產業和區域發展的(de)基金及企業橫向(xiang)經費為(wei)主，創新動能要(yao)推(tui)動科(ke)技生產力發展，在成(cheng)果(guo)評價上實行由論(lun)文發表向(xiang)產品衡量的(de)標準轉換。

　　中國教育在線：您一直強調(diao)高校(xiao)科技創(chuang)新的能(neng)(neng)力，對于(yu)高校(xiao)如何構建創(chuang)新體(ti)系(xi)和增強自主(zhu)創(chuang)新能(neng)(neng)力您有何建議，應(ying)該從(cong)哪些方面(mian)發力？

　　馬陸亭：我(wo)們現在面臨一個(ge)體系轉換(huan)、升級的問題。長期(qi)以(yi)來，我(wo)國(guo)高等教育在學(xue)習(xi)借鑒、改(gai)(gai)革(ge)創新中壯(zhuang)大，如中華人民(min)共(gong)和國(guo)成立(li)初期(qi)學(xue)習(xi)蘇聯、改(gai)(gai)革(ge)開放(fang)后學(xue)習(xi)歐美，這也是后發型國(guo)家普(pu)遍(bian)選擇的路(lu)徑。取(qu)之(zhi)精華、棄之(zhi)糟(zao)粕，取(qu)長補短發展，虛心(xin)使(shi)人進步(bu)。高等教育在這一學(xue)習(xi)、消化、吸收(shou)、改(gai)(gai)造、創新過程中，形成了較為成熟的追趕型模式(shi)，發展成就舉世矚目。

　　但時代在變(bian)，我(wo)國(guo)高(gao)等(deng)教育與發達國(guo)家高(gao)等(deng)教育的(de)差距在不斷縮小，已(yi)顯現跟跑、并跑、領跑混合交織的(de)態勢，下一(yi)步需要(yao)(yao)做好扎(zha)根(gen)中國(guo)大(da)(da)(da)地辦大(da)(da)(da)學這篇大(da)(da)(da)文章(zhang)。同時，未來的(de)國(guo)力競爭(zheng)主(zhu)(zhu)要(yao)(yao)集中于科(ke)技(ji)領域，我(wo)國(guo)高(gao)新(xin)科(ke)技(ji)發展(zhan)面(mian)對西方(fang)的(de)打(da)(da)壓力度會(hui)越(yue)來越(yue)大(da)(da)(da)，因此需要(yao)(yao)著力提(ti)高(gao)科(ke)技(ji)自(zi)主(zhu)(zhu)創(chuang)(chuang)(chuang)(chuang)新(xin)能力和人才自(zi)主(zhu)(zhu)培養水平。我(wo)們(men)必(bi)須打(da)(da)通創(chuang)(chuang)(chuang)(chuang)新(xin)的(de)“最(zui)后一(yi)公里”，高(gao)等(deng)教育要(yao)(yao)推動由跟蹤追趕向(xiang)自(zi)主(zhu)(zhu)創(chuang)(chuang)(chuang)(chuang)新(xin)的(de)發展(zhan)模式轉型(xing)。轉型(xing)的(de)重點是促進原創(chuang)(chuang)(chuang)(chuang)思想產生(sheng)和創(chuang)(chuang)(chuang)(chuang)新(xin)產品出現，主(zhu)(zhu)要(yao)(yao)涉及大(da)(da)(da)學制度和成果評(ping)價。

　　中國教育在線：我國高(gao)等(deng)教育發(fa)展(zhan)得太快(kuai)，目前體(ti)系建設面臨(lin)許多(duo)問題(ti)。面對(dui)高(gao)質(zhi)量發(fa)展(zhan)和普及化階段的新(xin)形勢新(xin)要求，在(zai)推動高(gao)等(deng)教育高(gao)質(zhi)量體(ti)系建設方面，您有(you)哪(na)些(xie)建議？

　　馬陸亭：結(jie)(jie)構(gou)、體系(xi)(xi)其實(shi)是(shi)一個(ge)(ge)(ge)發展戰略問題。原(yuan)來(lai)(lai)我在(zai)(zai)教(jiao)育部教(jiao)育發展研究(jiu)(jiu)中心工作(zuo)，我們(men)的(de)(de)(de)老領(ling)導郝克明、談松華(hua)、蔡克勇在(zai)(zai)那時做(zuo)的(de)(de)(de)是(shi)高(gao)等(deng)教(jiao)育結(jie)(jie)構(gou)的(de)(de)(de)研究(jiu)(jiu)。如果站(zhan)在(zai)(zai)國家宏觀的(de)(de)(de)層面來(lai)(lai)看，這(zhe)個(ge)(ge)(ge)時代談體系(xi)(xi)跟那個(ge)(ge)(ge)時候(hou)談結(jie)(jie)構(gou)實(shi)際上(shang)是(shi)同一類問題，為(wei)什么？那個(ge)(ge)(ge)時候(hou)我們(men)是(shi)在(zai)(zai)發展的(de)(de)(de)起步初期，要先把高(gao)等(deng)教(jiao)育的(de)(de)(de)結(jie)(jie)構(gou)做(zuo)好，現在(zai)(zai)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)結(jie)(jie)構(gou)基(ji)本建立起來(lai)(lai)了(le)，而(er)體系(xi)(xi)就(jiu)是(shi)以結(jie)(jie)構(gou)為(wei)基(ji)礎的(de)(de)(de)。結(jie)(jie)構(gou)是(shi)剛性的(de)(de)(de)，體系(xi)(xi)是(shi)講(jiang)關系(xi)(xi)的(de)(de)(de)。結(jie)(jie)構(gou)有了(le)，各級各類教(jiao)育之間、教(jiao)育跟社(she)會之間的(de)(de)(de)各種關系(xi)(xi)聯系(xi)(xi)要更加(jia)契合(he)，所以體系(xi)(xi)是(shi)在(zai)(zai)結(jie)(jie)構(gou)之上(shang)更往(wang)前發展的(de)(de)(de)一個(ge)(ge)(ge)層面。

　　談到高質(zhi)量(liang)發(fa)展(zhan)，我(wo)有一(yi)個定義，“教育(yu)高質(zhi)量(liang)發(fa)展(zhan)，首先體(ti)現在(zai)各級各類教育(yu)的(de)自身內(nei)涵建設上，并以此(ci)為基礎(chu)實現彼此(ci)的(de)相互融通，最終滿足社會需求。”

　　教育的(de)高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)與高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)的(de)體(ti)(ti)(ti)系(xi)，要(yao)素是(shi)(shi)一(yi)樣(yang)的(de)。只是(shi)(shi)站在(zai)體(ti)(ti)(ti)系(xi)的(de)角度，首(shou)先(xian)要(yao)考慮的(de)是(shi)(shi)整個(ge)體(ti)(ti)(ti)系(xi)跟(gen)社會的(de)匹配性，其次(ci)考慮各級(ji)各類教育之(zhi)間(jian)相互連接融通，第三考慮把(ba)自(zi)己的(de)事(shi)情做好。一(yi)個(ge)是(shi)(shi)正(zheng)著(zhu)說(shuo)，一(yi)個(ge)是(shi)(shi)倒著(zhu)說(shuo)。高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)和高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)體(ti)(ti)(ti)系(xi)建(jian)設，我認(ren)為是(shi)(shi)同一(yi)件事(shi)情的(de)兩面(mian)(mian)(mian)，一(yi)個(ge)是(shi)(shi)里(li)子(zi)，一(yi)個(ge)是(shi)(shi)面(mian)(mian)(mian)子(zi)。里(li)子(zi)是(shi)(shi)高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)，面(mian)(mian)(mian)子(zi)是(shi)(shi)高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)體(ti)(ti)(ti)系(xi)。教育體(ti)(ti)(ti)系(xi)是(shi)(shi)可以拎得(de)住的(de)，因為我們每個(ge)人都在(zai)這個(ge)體(ti)(ti)(ti)系(xi)內發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)。各級(ji)各類學校(xiao)要(yao)考慮自(zi)己在(zai)體(ti)(ti)(ti)系(xi)中的(de)位置，把(ba)自(zi)己的(de)事(shi)情做好，要(yao)考慮跟(gen)別的(de)不同層次(ci)學校(xiao)的(de)關系(xi)，與社會的(de)關系(xi)。二者是(shi)(shi)同一(yi)事(shi)物的(de)不同方面(mian)(mian)(mian)，這就是(shi)(shi)我理(li)解的(de)高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)體(ti)(ti)(ti)系(xi)和高(gao)(gao)(gao)質(zhi)量(liang)(liang)(liang)發(fa)(fa)展(zhan)(zhan)。

　　中國教育在線：立體化(hua)、多維度的一(yi)個體系(xi)。

　　馬陸亭：對，體系(xi)就是講(jiang)關系(xi)、講(jiang)聯系(xi)。

　　中國教育在線：與之(zhi)相關，日前王樹國校長到福耀(yao)科技大(da)學(xue)(暫名)任(ren)職備受關注。您如何看(kan)西湖大(da)學(xue)、東方理(li)工大(da)學(xue)、福耀(yao)科技大(da)學(xue)這(zhe)類(lei)新型(xing)研究型(xing)大(da)學(xue)的崛起？這(zhe)對(dui)我們(men)高等教育(yu)的發展有(you)何影響？

　　馬陸亭：我(wo)跟王樹國校(xiao)長有(you)過一些接觸(chu)，對他(ta)是(shi)(shi)非常(chang)敬佩的。不管是(shi)(shi)在(zai)哈工(gong)大，還是(shi)(shi)在(zai)西(xi)安交大，他(ta)的這種教育情懷都是(shi)(shi)值得(de)尊重的。我(wo)對福(fu)耀科技(ji)不了(le)解，沒有(you)發言權，但覺得(de)它應該是(shi)(shi)以應用取向為(wei)主導(dao)吧。

　　新(xin)型(xing)研究型(xing)大(da)(da)學(xue)(xue)，不(bu)(bu)(bu)僅我們(men)國(guo)(guo)家有需求(qiu)，國(guo)(guo)際上也不(bu)(bu)(bu)斷產生(sheng)。我曾經寫(xie)文章說過(guo)，世界高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育發(fa)展的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)就是(shi)(shi)高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育不(bu)(bu)(bu)斷多樣化的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)，是(shi)(shi)舊的(de)(de)(de)教(jiao)(jiao)育形式(shi)不(bu)(bu)(bu)能滿足社會需求(qiu)而不(bu)(bu)(bu)斷出(chu)現新(xin)的(de)(de)(de)辦學(xue)(xue)形式(shi)的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)。從世界高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育發(fa)展的(de)(de)(de)歷(li)(li)史(shi)看，威斯康星思想就是(shi)(shi)一(yi)(yi)個新(xin)的(de)(de)(de)模式(shi)；德國(guo)(guo)柏林大(da)(da)學(xue)(xue)也是(shi)(shi)一(yi)(yi)個新(xin)的(de)(de)(de)形式(shi)，在(zai)當(dang)時它提出(chu)了教(jiao)(jiao)學(xue)(xue)與研究相結(jie)合。再比如(ru)，霍普(pu)金(jin)斯大(da)(da)學(xue)(xue)是(shi)(shi)第一(yi)(yi)個設立研究生(sheng)院的(de)(de)(de)大(da)(da)學(xue)(xue)，還有英國(guo)(guo)的(de)(de)(de)沃里克大(da)(da)學(xue)(xue)，是(shi)(shi)產生(sheng)于上世紀(ji)60年代一(yi)(yi)個新(xin)大(da)(da)學(xue)(xue)，走的(de)(de)(de)就是(shi)(shi)通過(guo)創業型(xing)大(da)(da)學(xue)(xue)走向研究型(xing)大(da)(da)學(xue)(xue)的(de)(de)(de)道(dao)路(lu)。

　　應該說，社(she)會上有這樣(yang)的(de)(de)需求。在(zai)(zai)創新為(wei)主導的(de)(de)發展(zhan)時(shi)期，在(zai)(zai)高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)大眾化(hua)時(shi)期和高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)普及化(hua)時(shi)期，高(gao)等(deng)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)的(de)(de)多(duo)元化(hua)肯定要形成，有新的(de)(de)教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)形式出(chu)現我(wo)認為(wei)是(shi)好事(shi)。包(bao)括前幾年，新建(jian)本科院校向應用型轉型，包(bao)括職業本科等(deng)，這些我(wo)認為(wei)都(dou)是(shi)好事(shi)。但是(shi)，“新型大學”到底新在(zai)(zai)什么地方？這就需要思考(kao)了。比如，南方科技(ji)大學是(shi)深圳市(shi)大力建(jian)立起來的(de)(de)大學，教(jiao)(jiao)育(yu)(yu)部門也一路支(zhi)持(chi)，現在(zai)(zai)已經是(shi)“雙一流”建(jian)設(she)高(gao)校了。

　　如果這種(zhong)新(xin)(xin)，只是(shi)(shi)用財(cai)力、物力迅速建成(cheng)一(yi)(yi)所(suo)新(xin)(xin)的(de)(de)大(da)學，我認為(wei)(wei)(wei)這只是(shi)(shi)第(di)一(yi)(yi)層格(ge)局。大(da)學要把自己(ji)放(fang)在(zai)時(shi)代(dai)背(bei)景下，看你為(wei)(wei)(wei)國(guo)家做了(le)什么？作為(wei)(wei)(wei)新(xin)(xin)型的(de)(de)研究型大(da)學，你是(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)融入(ru)(ru)了(le)科技(ji)革命？是(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)做到了(le)老大(da)學沒有(you)做到的(de)(de)，比(bi)(bi)如剛才提到的(de)(de)開辟新(xin)(xin)賽道，發展新(xin)(xin)質生產(chan)力？因此，第(di)二(er)層格(ge)局，要看你是(shi)(shi)否融入(ru)(ru)了(le)當地(di)的(de)(de)經(jing)(jing)濟，確實帶(dai)動了(le)當地(di)的(de)(de)經(jing)(jing)濟發展，這比(bi)(bi)剛才的(de)(de)格(ge)局上升一(yi)(yi)步(bu)。第(di)三層格(ge)局，是(shi)(shi)否在(zai)辦學模式走了(le)新(xin)(xin)路，有(you)模式意義(yi)的(de)(de)創新(xin)(xin)。第(di)四層格(ge)局，是(shi)(shi)否引(yin)領了(le)整(zheng)個(ge)(ge)時(shi)代(dai)的(de)(de)發展，這是(shi)(shi)最高的(de)(de)境界(jie)。作為(wei)(wei)(wei)新(xin)(xin)型大(da)學，要考(kao)慮在(zai)這四個(ge)(ge)格(ge)局里做到了(le)哪一(yi)(yi)個(ge)(ge)層次。

　　2018年，“西湖大(da)(da)學(xue)(xue)”入選(xuan)了(le)光明(ming)日報年度教(jiao)育熱詞，我(wo)受(shou)邀寫了(le)一(yi)段點評，題(ti)為(wei)“激發(fa)大(da)(da)學(xue)(xue)創新活(huo)力(li)的(de)(de)另一(yi)種路徑”。其(qi)中提(ti)到(dao)，面對西湖大(da)(da)學(xue)(xue)“新型(xing)一(yi)流民辦(ban)研究型(xing)大(da)(da)學(xue)(xue)”的(de)(de)設(she)想和“高(gao)起點、小而精(jing)、研究型(xing)”的(de)(de)辦(ban)學(xue)(xue)定(ding)位方向(xiang)，教(jiao)育部(bu)、浙江(jiang)省、杭州市等相關部(bu)門都(dou)給予了(le)積極支持，以(yi)扎實有力(li)的(de)(de)舉措迅(xun)速促成了(le)它的(de)(de)建(jian)立(li)。不(bu)過，我(wo)們(men)還應當清(qing)醒地(di)看到(dao)，大(da)(da)學(xue)(xue)的(de)(de)發(fa)展有其(qi)自身規律(lv)，創新人才的(de)(de)培養不(bu)是一(yi)蹴而就的(de)(de)，我(wo)們(men)在(zai)期盼西湖大(da)(da)學(xue)(xue)走(zou)向(xiang)輝煌的(de)(de)同時，還應認識到(dao)這是一(yi)個艱辛的(de)(de)探(tan)索過程，偉大(da)(da)的(de)(de)教(jiao)育事業(ye)需要(yao)持之以(yi)恒地(di)前行。

　　也就是(shi)(shi)說，大(da)(da)學(xue)建設確實有(you)(you)它內在(zai)的規(gui)律(lv)，有(you)(you)時候(hou)也急(ji)不得，我們(men)也不能好大(da)(da)喜(xi)功。但(dan)是(shi)(shi)，大(da)(da)學(xue)絕對不僅僅是(shi)(shi)個消耗品，高等教育在(zai)未(wei)來(lai)的社會中是(shi)(shi)創新的源頭(tou)。在(zai)一(yi)定經(jing)費基(ji)礎(chu)上，大(da)(da)學(xue)要進入到(dao)(dao)生(sheng)產力的創新要素里面(mian)。此前我也寫(xie)過一(yi)篇文章，說“一(yi)流(liu)大(da)(da)學(xue)面(mian)向未(wei)來(lai)是(shi)(shi)國之重器”，但(dan)現在(zai)，我們(men)所建設的這(zhe)些新型大(da)(da)學(xue)或者新型研究型大(da)(da)學(xue)，都還沒有(you)(you)做到(dao)(dao)這(zhe)一(yi)步。教育，是(shi)(shi)對中華民族偉(wei)大(da)(da)復興具有(you)(you)決定性(xing)意義(yi)的事業，在(zai)這(zhe)個層面(mian)上，我們(men)教育界人(ren)士應該要有(you)(you)大(da)(da)胸懷，大(da)(da)格局。

　　中國教育在線：您一直在(zai)強(qiang)調創(chuang)新這(zhe)個詞。近兩年(nian)，ChatGPT與Sora的(de)問世給人們帶來(lai)震撼沖擊。人工智能和(he)數字技術的(de)迅猛(meng)發展為高等教育(yu)帶來(lai)了(le)哪(na)些機遇和(he)挑戰？面向未(wei)來(lai)的(de)人才(cai)，應該具備哪(na)些關鍵素質(zhi)和(he)能力？

　　馬陸亭：這是(shi)一個(ge)很重大的命題，我(wo)也很感(gan)興趣。我(wo)認為，放到歷(li)(li)史的長(chang)河來看(kan)，信(xin)息(xi)化時(shi)代(dai)(dai)可能不是(shi)一個(ge)獨立的時(shi)代(dai)(dai)，它更像是(shi)由工(gong)業時(shi)代(dai)(dai)到數字時(shi)代(dai)(dai)的過渡期。從農業社會到工(gong)業社會，經(jing)歷(li)(li)了(le)兩次科(ke)技革(ge)命，分別以蒸汽機(ji)、電氣(qi)化為代(dai)(dai)表；第(di)三(san)輪(lun)科(ke)技革(ge)命以計算機(ji)為代(dai)(dai)表，Internet網絡出現，形成一個(ge)地球(qiu)村；第(di)四輪(lun)就(jiu)是(shi)以人工(gong)智(zhi)能為代(dai)(dai)表。前(qian)兩輪(lun)科(ke)技革(ge)命與我(wo)們無(wu)緣，第(di)三(san)輪(lun)我(wo)們有融(rong)入有參與，第(di)四輪(lun)對我(wo)國而言(yan)是(shi)重要的戰略機(ji)遇。

　　點——線(xian)——網——智，從物理的網絡，到數字(zi)空間(jian)和智能精準。人工(gong)智能時(shi)代(dai)(dai)這個空間(jian)是(shi)(shi)活的，是(shi)(shi)靈動(dong)的，本(ben)身計算機就是(shi)(shi)數字(zi)，即0、1二(er)進位的與非門，伴隨(sui)著信息化進程往前走，突然(ran)哪一天產(chan)生質(zhi)變，就進入到了數字(zi)時(shi)代(dai)(dai)。數字(zi)時(shi)代(dai)(dai)是(shi)(shi)一種全(quan)新的經(jing)濟社會(hui)形(xing)態，將(jiang)對工(gong)業革(ge)命以來形(xing)成的班(ban)級(ji)課堂教學模式(shi)產(chan)生變革(ge)性影響，并出現教育(yu)新形(xing)態。今天不展開(kai)講這個主題。

　　ChatGTP和(he)Sora的(de)(de)出(chu)現，對我來說(shuo)都是有沖擊的(de)(de)。世(shi)界(jie)進(jin)入(ru)到了產(chan)品(pin)(pin)為(wei)王的(de)(de)時代(dai)，創新看思想(xiang)、落地看技術(shu)，“思想(xiang)+技術(shu)”正(zheng)在(zai)引領世(shi)界(jie)產(chan)生顛覆性變革(ge)，科技創新成果正(zheng)在(zai)以產(chan)品(pin)(pin)的(de)(de)形式直接(jie)呈現出(chu)來。當(dang)新一輪(lun)科技革(ge)命到來，世(shi)界(jie)格(ge)局在(zai)調整，這(zhe)個(ge)時代(dai)你不創新就落后了，而落后是要挨打的(de)(de)。

　　我(wo)(wo)認(ren)為，人(ren)工(gong)智(zhi)能的(de)(de)(de)(de)(de)(de)時代(dai)(dai)，實際上適(shi)合(he)中(zhong)(zhong)國人(ren)，為什(shen)么？因為人(ren)工(gong)智(zhi)能的(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)維(wei)(wei)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)種綜合(he)性思(si)(si)維(wei)(wei)。在(zai)(zai)傳(chuan)統的(de)(de)(de)(de)(de)(de)工(gong)業時代(dai)(dai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)維(wei)(wei)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)種抽象(xiang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)維(wei)(wei)，解析式的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，西(xi)方(fang)人(ren)比較(jiao)適(shi)合(he)。但(dan)人(ren)工(gong)智(zhi)能是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)個綜合(he)性思(si)(si)維(wei)(wei)，比如(ru)說(shuo)人(ren)臉(lian)識別(bie)，并不是(shi)(shi)(shi)(shi)你的(de)(de)(de)(de)(de)(de)眼(yan)睛是(shi)(shi)(shi)(shi)2.5厘(li)米長，雙眼(yan)皮是(shi)(shi)(shi)(shi)幾毫米的(de)(de)(de)(de)(de)(de)概念，而(er)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)眼(yan)就能認(ren)出來，是(shi)(shi)(shi)(shi)可以(yi)(yi)(yi)產生聯想的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)種綜合(he)性的(de)(de)(de)(de)(de)(de)思(si)(si)維(wei)(wei)。但(dan)同(tong)時，未來我(wo)(wo)們(men)面臨的(de)(de)(de)(de)(de)(de)挑(tiao)(tiao)戰(zhan)是(shi)(shi)(shi)(shi)什(shen)么？是(shi)(shi)(shi)(shi)沒有(you)邊(bian)(bian)(bian)界。下(xia)圍(wei)棋有(you)邊(bian)(bian)(bian)界、自動駕駛汽(qi)車(che)沒有(you)邊(bian)(bian)(bian)界，所以(yi)(yi)(yi)后(hou)者更難(nan)走入現(xian)(xian)實。ChatGPT和Sora的(de)(de)(de)(de)(de)(de)出現(xian)(xian)就是(shi)(shi)(shi)(shi)以(yi)(yi)(yi)另一(yi)種方(fang)式突破了(le)(le)邊(bian)(bian)(bian)界，成為了(le)(le)現(xian)(xian)實。為什(shen)么強調突破邊(bian)(bian)(bian)界？因為在(zai)(zai)中(zhong)(zhong)國的(de)(de)(de)(de)(de)(de)傳(chuan)統文(wen)化里，我(wo)(wo)們(men)講(jiang)文(wen)明，講(jiang)禮(li)儀(yi)，我(wo)(wo)們(men)有(you)上下(xia)五千年的(de)(de)(de)(de)(de)(de)文(wen)明史，所以(yi)(yi)(yi)在(zai)(zai)一(yi)些競爭中(zhong)(zhong)，中(zhong)(zhong)國人(ren)凡是(shi)(shi)(shi)(shi)在(zai)(zai)“有(you)網(wang)子(zi)”的(de)(de)(de)(de)(de)(de)地方(fang)就能贏(ying)。比如(ru)打球(qiu)，乒(ping)乓球(qiu)能贏(ying)，排球(qiu)能贏(ying)，網(wang)球(qiu)能贏(ying)，“沒有(you)網(wang)子(zi)”的(de)(de)(de)(de)(de)(de)地方(fang)取(qu)勝很難(nan)，如(ru)足球(qiu)、籃球(qiu)。WTO有(you)規(gui)則，所以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)們(men)加入后(hou)就做得(de)很好。“有(you)網(wang)子(zi)”相當于有(you)規(gui)則，中(zhong)(zhong)國人(ren)只要(yao)有(you)規(gui)則都做得(de)很好，但(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)世界的(de)(de)(de)(de)(de)(de)運行現(xian)(xian)在(zai)(zai)開(kai)始有(you)點(dian)不講(jiang)規(gui)則了(le)(le)，“沒網(wang)子(zi)”了(le)(le)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)個比喻。從科(ke)學的(de)(de)(de)(de)(de)(de)角度(du)來說(shuo)，我(wo)(wo)們(men)中(zhong)(zhong)國人(ren)在(zai)(zai)一(yi)定(ding)規(gui)矩內的(de)(de)(de)(de)(de)(de)創(chuang)新(xin)都行，但(dan)突破規(gui)矩的(de)(de)(de)(de)(de)(de)創(chuang)新(xin)是(shi)(shi)(shi)(shi)不行的(de)(de)(de)(de)(de)(de)。所以(yi)(yi)(yi)我(wo)(wo)認(ren)為，突破邊(bian)(bian)(bian)界是(shi)(shi)(shi)(shi)對我(wo)(wo)們(men)思(si)(si)維(wei)(wei)方(fang)式最大的(de)(de)(de)(de)(de)(de)挑(tiao)(tiao)戰(zhan)。人(ren)工(gong)智(zhi)能時代(dai)(dai)，對我(wo)(wo)們(men)有(you)利(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)面和不利(li)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)面同(tong)時存在(zai)(zai)，未來在(zai)(zai)創(chuang)新(xin)、在(zai)(zai)發展，在(zai)(zai)數字空間(jian)形成的(de)(de)(de)(de)(de)(de)過程(cheng)中(zhong)(zhong)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)需要(yao)我(wo)(wo)們(men)重(zhong)視(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)兩件(jian)事情。

　　中國教育在線：您剛才說我們不(bu)能(neng)數帽子(zi)，不(bu)能(neng)唯論文，不(bu)能(neng)以國(guo)外的標(biao)準來評價。我們該如何構建科學(xue)合理(li)的評價指標(biao)和(he)體(ti)系？

　　馬陸亭：這(zhe)是一(yi)個(ge)時(shi)(shi)代(dai)性的(de)(de)現實問題，評價(jia)不(bu)(bu)完全(quan)是個(ge)理論問題。“五(wu)唯”為什么形成？首先，“五(wu)唯”在(zai)過去應該(gai)是個(ge)好(hao)東西。我是1980年(nian)上的(de)(de)大學(xue)(xue)，那時(shi)(shi)老師告訴我們(men)(men)城(cheng)市的(de)(de)高(gao)考(kao)錄(lu)取率是3.7%，那時(shi)(shi)候(hou)考(kao)上中(zhong)專也叫(jiao)考(kao)上大學(xue)(xue)，許多人也不(bu)(bu)參加高(gao)考(kao)，所(suo)以(yi)(yi)真是百里挑一(yi)，這(zhe)個(ge)時(shi)(shi)候(hou)當然要看分(fen)數，在(zai)上世紀七十(shi)年(nian)代(dai)我上小學(xue)(xue)中(zhong)學(xue)(xue)時(shi)(shi)也都有“分(fen)分(fen)是學(xue)(xue)生的(de)(de)命根”的(de)(de)說法(fa)。還有數論文(wen)，我在(zai)八(ba)十(shi)年(nian)代(dai)讀研究生的(de)(de)時(shi)(shi)候(hou)有一(yi)門課叫(jiao)做“科技(ji)寫(xie)作”，因為那時(shi)(shi)候(hou)大家都不(bu)(bu)會(hui)寫(xie)論文(wen)，所(suo)以(yi)(yi)我們(men)(men)要學(xue)(xue)。所(suo)以(yi)(yi)，應該(gai)說“五(wu)唯”在(zai)精(jing)英教育時(shi)(shi)代(dai)是個(ge)好(hao)東西。

　　正因(yin)為(wei)(wei)它(ta)(ta)好，才(cai)割舍(she)不(bu)(bu)(bu)掉(diao)，因(yin)為(wei)(wei)這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)評價很簡單，而(er)且公(gong)平。但是(shi)(shi)它(ta)(ta)為(wei)(wei)什么(me)成了(le)(le)(le)(le)頑(wan)瘴痼疾？因(yin)為(wei)(wei)時(shi)代變了(le)(le)(le)(le)，它(ta)(ta)不(bu)(bu)(bu)適(shi)(shi)用(yong)(yong)了(le)(le)(le)(le)，阻礙發展了(le)(le)(le)(le)。原來是(shi)(shi)精英教育時(shi)代，現在(zai)高等教育走向了(le)(le)(le)(le)大眾化(hua)，走向了(le)(le)(le)(le)普及化(hua)，“五(wu)唯”不(bu)(bu)(bu)適(shi)(shi)用(yong)(yong)了(le)(le)(le)(le)。比如“第一(yi)學歷”，雖然官方從來沒(mei)有(you)(you)承認過(guo)第一(yi)學歷，但是(shi)(shi)有(you)(you)些用(yong)(yong)人(ren)(ren)單位人(ren)(ren)事(shi)部(bu)(bu)(bu)門就(jiu)看這(zhe)(zhe)(zhe)個衡量(liang)標準(zhun)。為(wei)(wei)什么(me)？它(ta)(ta)省事(shi)，所以我(wo)曾(ceng)經(jing)說(shuo)過(guo)這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)人(ren)(ren)事(shi)部(bu)(bu)(bu)門的(de)(de)(de)懶政。人(ren)(ren)多了(le)(le)(le)(le)，就(jiu)去簡化(hua)標準(zhun)。我(wo)印(yin)象(xiang)里“第一(yi)學歷”首(shou)先是(shi)(shi)在(zai)新加(jia)坡提出來的(de)(de)(de)，新加(jia)坡是(shi)(shi)一(yi)個城(cheng)市(shi)性國家(jia)，在(zai)同樣(yang)的(de)(de)(de)競爭(zheng)條(tiao)件下它(ta)(ta)有(you)(you)一(yi)定的(de)(de)(de)道理，因(yin)為(wei)(wei)這(zhe)(zhe)(zhe)不(bu)(bu)(bu)僅(jin)是(shi)(shi)智力(li)的(de)(de)(de)比拼(pin)，也(ye)是(shi)(shi)毅力(li)的(de)(de)(de)比拼(pin)，甚至是(shi)(shi)身體的(de)(de)(de)比拼(pin)。同樣(yang)條(tiao)件下，也(ye)不(bu)(bu)(bu)無道理。但是(shi)(shi)放在(zai)我(wo)們國家(jia)發展體量(liang)這(zhe)(zhe)(zhe)么(me)大的(de)(de)(de)時(shi)候就(jiu)沒(mei)道理了(le)(le)(le)(le)，城(cheng)鄉(xiang)、東(dong)西(xi)部(bu)(bu)(bu)有(you)(you)著巨(ju)大的(de)(de)(de)不(bu)(bu)(bu)平衡，孩(hai)子們的(de)(de)(de)起步不(bu)(bu)(bu)一(yi)樣(yang)。

　　要(yao)(yao)破除“五唯”，我(wo)們(men)一(yi)直(zhi)在探索多種方式，但(dan)是根本性的(de)(de)破解之法(fa)好像也沒(mei)有出(chu)(chu)現。Sora出(chu)(chu)現，我(wo)突然(ran)(ran)感覺到(dao)可能(neng)會(hui)有顛(dian)覆出(chu)(chu)現了。就如(ru)剛(gang)才提到(dao)的(de)(de)，在成(cheng)果評價(jia)上向(xiang)(xiang)產(chan)品衡量的(de)(de)標準(zhun)轉換，這可能(neng)是破除“五唯”頑瘴痼疾一(yi)個(ge)突破口，以真正的(de)(de)創新產(chan)出(chu)(chu)評價(jia)替代(dai)工分量化(hua)評價(jia)，就是說我(wo)們(men)的(de)(de)科研、我(wo)們(men)的(de)(de)學術要(yao)(yao)真正為國家的(de)(de)發展服(fu)務(wu)。當然(ran)(ran)，并不是說論文不重要(yao)(yao)，是“不唯”，面向(xiang)(xiang)產(chan)品將是一(yi)個(ge)重要(yao)(yao)的(de)(de)評價(jia)方向(xiang)(xiang)。

　　中國教育在線：您提到“第一學(xue)歷”，這(zhe)確實是一個現(xian)(xian)狀。現(xian)(xian)在高校畢(bi)業生(sheng)數量已超1100多萬，每年都(dou)在增長(chang)，當然(ran)這(zhe)跟我們高等教育的發展(zhan)也是相(xiang)關的。您怎(zen)么(me)看現(xian)(xian)在大(da)學(xue)生(sheng)“卷學(xue)歷”，熱衷考(kao)(kao)研，或(huo)者是就(jiu)業求穩(wen)，熱衷考(kao)(kao)公考(kao)(kao)編這(zhe)樣(yang)一個現(xian)(xian)象(xiang)，您對(dui)于當下這(zhe)個時代的選擇有什么(me)建議(yi)？

　　馬陸亭：這(zhe)(zhe)個分兩個層面來說，一(yi)個是(shi)(shi)規(gui)模的(de)(de)(de)問(wen)題。我記得在改革開放(fang)30年(nian)的(de)(de)(de)時候，我做過(guo)一(yi)項研究，從改革開放(fang)起(qi)到我研究的(de)(de)(de)時間(jian)節點，計算了每年(nian)國內生產(chan)總值與普通高(gao)校畢業生數(shu)的(de)(de)(de)比(bi)值，變化并不明(ming)顯，比(bi)值在一(yi)個數(shu)量級(ji)內，即總體適應，甚至經濟增長還(huan)(huan)高(gao)于教育增長，可見二者的(de)(de)(de)不適應主要是(shi)(shi)結構(gou)和觀念問(wen)題。最近這(zhe)(zhe)十(shi)年(nian)，我沒(mei)做這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)(de)對比(bi)研究，不太有(you)發言權，但是(shi)(shi)應該(gai)還(huan)(huan)是(shi)(shi)存在結構(gou)有(you)關的(de)(de)(de)問(wen)題。

　　第二個層面(mian)，說到卷(juan)，我(wo)(wo)覺得(de)這代(dai)(dai)(dai)(dai)人(ren)跟我(wo)(wo)們那代(dai)(dai)(dai)(dai)人(ren)不(bu)(bu)太(tai)一(yi)樣。當年(nian)我(wo)(wo)考研究生的(de)(de)時(shi)(shi)候(hou)復習，北方冬(dong)天沒有(you)暖氣，我(wo)(wo)們幾(ji)個人(ren)下午(wu)5點多在下著大(da)雪的(de)(de)操場上(shang)踢足球，迅速出汗，回來洗個涼水澡，之后去吃飯，就(jiu)是(shi)為了(le)恢復體力。哪一(yi)代(dai)(dai)(dai)(dai)人(ren)不(bu)(bu)奮(fen)斗(dou)呢(ni)？在精(jing)英教(jiao)育時(shi)(shi)代(dai)(dai)(dai)(dai)拼得(de)更狠(hen)。現在為什么會(hui)產(chan)生卷(juan)的(de)(de)問(wen)題？我(wo)(wo)覺得(de)是(shi)奮(fen)斗(dou)目(mu)(mu)標(biao)的(de)(de)問(wen)題，這代(dai)(dai)(dai)(dai)人(ren)面(mian)臨著未(wei)來的(de)(de)不(bu)(bu)確(que)定性(xing)，有(you)時(shi)(shi)候(hou)無所適(shi)從了(le)。種(zhong)種(zhong)原(yuan)因(yin)，不(bu)(bu)能完全歸結(jie)于他們的(de)(de)問(wen)題，是(shi)時(shi)(shi)代(dai)(dai)(dai)(dai)的(de)(de)產(chan)物(wu)。要(yao)改變這種(zhong)現狀(zhuang)，就(jiu)要(yao)把(ba)個人(ren)的(de)(de)發展放到時(shi)(shi)代(dai)(dai)(dai)(dai)、放到國家的(de)(de)層面(mian)來考慮(lv)，年(nian)輕一(yi)代(dai)(dai)(dai)(dai)要(yao)有(you)時(shi)(shi)代(dai)(dai)(dai)(dai)感(gan)(gan)、價值感(gan)(gan)。我(wo)(wo)常說，卷(juan)是(shi)因(yin)為目(mu)(mu)的(de)(de)和手段(duan)的(de)(de)不(bu)(bu)一(yi)致，或者是(shi)因(yin)為手段(duan)對目(mu)(mu)的(de)(de)的(de)(de)背離，它們如果一(yi)致的(de)(de)話就(jiu)不(bu)(bu)是(shi)卷(juan)，就(jiu)是(shi)奮(fen)斗(dou)，是(shi)勵志。

　　還有(you)一點，我(wo)(wo)曾寫過一篇文(wen)章，講“什(shen)么是(shi)(shi)(shi)工(gong)匠(jiang)(jiang)(jiang)精(jing)神”？工(gong)匠(jiang)(jiang)(jiang)精(jing)神就是(shi)(shi)(shi)把日常工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)做(zuo)出(chu)美感(gan)。我(wo)(wo)覺得，工(gong)匠(jiang)(jiang)(jiang)精(jing)神絕不(bu)(bu)僅僅指向職業教育的技術技能人才培養(yang)，而是(shi)(shi)(shi)體現(xian)在(zai)我(wo)(wo)們每(mei)個(ge)人的工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)狀態(tai)中，來自于所(suo)做(zuo)每(mei)項工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)對(dui)美的挖掘與創造，產(chan)生(sheng)于認(ren)真工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)所(suo)帶(dai)來的美感(gan)。工(gong)匠(jiang)(jiang)(jiang)精(jing)神的實質是(shi)(shi)(shi)把日常工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)藝(yi)術化，使(shi)常規事情(qing)產(chan)生(sheng)藝(yi)術創作(zuo)(zuo)(zuo)般的美感(gan)，激勵(li)每(mei)個(ge)人在(zai)工(gong)作(zuo)(zuo)(zuo)崗(gang)位上出(chu)彩。這未必不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)一種成(cheng)熟，這不(bu)(bu)就不(bu)(bu)卷了嗎(ma)？我(wo)(wo)認(ren)為我(wo)(wo)就具有(you)工(gong)匠(jiang)(jiang)(jiang)精(jing)神。

　　中國教育在線：您(nin)說得太(tai)好了。最后，對于本屆高博會的主(zhu)題“職普融通、產教融合、科教融匯”，您(nin)是(shi)如何理解的？

　　馬陸亭：實際上(shang)，“三(san)融(rong)”就是(shi)要(yao)(yao)建立(li)體系，建立(li)各種高質量(liang)的關系、聯系。過(guo)去大(da)學是(shi)象牙塔，但(dan)是(shi)時代(dai)在(zai)發(fa)展，近現(xian)代(dai)以來高等(deng)教育為什(shen)么(me)走向(xiang)多樣(yang)(yang)化(hua)，為什(shen)么(me)蓬勃發(fa)展？很重(zhong)要(yao)(yao)的一(yi)點就是(shi)走出了(le)象牙塔，走向(xiang)了(le)社(she)會。教育和產業(ye)融(rong)在(zai)一(yi)起，科技和教育融(rong)在(zai)一(yi)起，我(wo)們不是(shi)孤立(li)地在(zai)做(zuo)自己的事情，要(yao)(yao)把自身融(rong)入(ru)到(dao)社(she)會，融(rong)入(ru)到(dao)時代(dai)中(zhong)求發(fa)展，貢獻一(yi)份力量(liang)。本屆(jie)高等(deng)教育博覽(lan)會有幾十場研討活動，可以說對教育觀念的碰(peng)撞，以及與各行各業(ye)融(rong)合的促進作用是(shi)非常大(da)的。教育發(fa)展需要(yao)(yao)這(zhe)樣(yang)(yang)的交(jiao)流(liu)，社(she)會發(fa)展需要(yao)(yao)這(zhe)樣(yang)(yang)的交(jiao)流(liu)，跟“三(san)融(rong)”也是(shi)異曲同工(gong)。

　　中國教育在線：非常(chang)感謝(xie)馬(ma)院長(chang)分享了這么多真(zhen)知灼見(jian)。

　　馬陸亭：謝謝。

　　(本文(wen)系中國(guo)高(gao)等教(jiao)育(yu)學會學術發展咨(zi)詢委員會副(fu)主(zhu)任(ren)兼秘書長馬陸亭在第61屆高(gao)博(bo)會“高(gao)教(jiao)前沿”欄(lan)目的訪談實錄(lu))